PROF. ŞÜKRÜ HANİOĞLU BUGÜNÜN TÜRKİYE'SİNİ OSMANLI'NIN SON DÖNEMİ ÜZERİNDEN DEĞERLENDİRDİ

İttihat ve Terakki uzmanı tarihçi Şükrü Hanioğlu: CHP'nin kendini üstün ve  ayrıcalıklı görmesi Türkiye'de normal bir siyasi hayata geçilmesinin önündeki en büyük engel oldu.

Türkiye'nin vesayet rejiminden gerçek demokrasiye geçmeye çalıştığı son dönemin siyasi tartışmalarında İttihat ve Terakki'nin, İttihatçılığın adı sıkça geçiyor. Geçiyor çünkü Türkiye siyaseti İttihatçı zihniyetle zehirlenmiş gibi. Bugünün Türkiye'sinin, siyasetinin ve en önemli meselelerinin künhüne varmak için çıktıkları yere, Osmanlı'nın son dönemine bakmak şart. Bu konunun hiç tartışmasız dünya çapındaki en önemli uzmanı ise Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu. Princeton Üniversitesi Ortadoğu Araştırmaları Programı Direktörü ve Türk Araştırmaları Bölümü Başkanı olan Hanioğlu, son dönem Osmanlı tarihi, özellikle de İttihat ve Terakki tarihi uzmanı. Dönem üzerine İngilizce ve Türkçe yayınlanmış eserleri bulunuyor, “ Osmanlı İttihat ve Terakki Cemiyeti ve Jön Türklük ” İletişim, “Osmanlı'dan Cumhuriyet'e; Zihniyet, Siyaset ve Tarih” adlı son kitabı ise Bağlam Yayınları etiketi taşıyor. Atatürk’ü etkileyen entelektüel hareketler üzerine yazdığı kitap ise yeniyılda okurla buluşacak. 

Son yılların siyasi tartışmalarından hiç eksik olmuyor ittihatçılık, ittihatçı zihniyet. Nedir tam olarak İttihatçılık? Zihniyetini belirleyen ideoloji nedir?

Tanımı kolay bir kavram değil çünkü çok büyük bir hareket İttihat ve Terakki. 1910'da 360 bin üyesi var -ki o tarih için çok büyük bir rakam bu. Çok değişik fikirler, eğilimler temsil ediliyor. 1905'te yeniden örgütleniyor ve benimsediği siyaset yapma biçimi, ideolojisi bazı değişikliklere uğramakla birlikte imparatorluğun sonuna, hatta tasfiye edildiği 1926 yılına kadar devam ediyor. İttihat ve Terakkinin merkez organlarının benimsediği pozisyonlar, liderlerinin aldığı kararlar, söylediği sözler İttihatçılığı belirliyor.

İttihat ve Terakki 1908’de meşrutiyetin ilanını sağlayan partiyken neden sonradan Türk siyasi kültürünü bugün de etkileyecek şekilde tek parti yönetimini savunuyor?

Başlangıçta tek particiliği savunmuyordu . İttihat ve Terakki 1908'de meşrutiyetin yeniden uygulanmasını sağlayan hareketin lideri fakat bu, şöyle bir sonuç doğuruyor: Kendisini vatan kurtaran bir örgüt olarak görmeye başlıyor İttihat ve Terakki. “Biz bu vatanı çöküş noktasında aldık, kurtardık” diyor. Kendisini “ruhu devlet”, “cemiyet-i mukaddese” gibi kendi üstünlüğünü belirleyen sıfatlarla anıyor ve kendisi dışındaki partilerin vatanseverliğini sorguluyor: “Bu ülkenin geleceği için en iyi kararları biz veririz, bizim düşüncemize kararlarımıza itiraz etmek adeta vatan hainliğiyle eş anlamlıdır”. Bu nedenle İttihat ve Terakki'nin diğer partilerle ilişkisi çok gergin bir ilişki oluyor. Ama zaten İttihat ve Terakki yasal siyasete böyle bir örgüt olarak başlıyor.

İTTİHATÇILARA GÖRE MUHALEFET VATAN HAİNİ

Nasıl ve hangi şartlarda giriyor İttihat ve Terakki Cemiyeti siyasete?

Bu örgütün siyasete girişinde bazı sorunlar var: Siyasete vatan kurtarıcısı olarak giriyor. Ayrıcalıklar istiyor. Diyor ki mesela, “Benim merkezimin çektiği tüm telgrafları bedava göndereceksiniz. Öncelik vereceksiniz, bir dakika bile geciktirilemeyecek, geciktirenler cezalandırılacaktır”.  Bu, 1908 ihtilali sonrasında olan bir şey. Diğer örgütler ve siyasi partiler de diyor ki, “Böyle şey olmaz, siz de sıradan bir cemiyetsiniz, telgrafın parasını ödeyin. Tamam, meşrutiyeti getirdiniz. Ayrıcalıklarınız, halkın gözünde yüksek bir yeriniz var ama Cemiyetler Kanunu'na uygun bir cemiyet olarak yeniden örgütleyin kendinizi”. İttihat ve Terakki hukuki olarak bunları yapıyor ama hiç bir zaman kendini onlara denk olarak görmüyor.

Eşitler içinde birinci gibi mi görüyor?

Öyle bile değil. Kendini siyaseti belirlemekle, toplumu şekillendirmekle yükümlü parti olarak, kendisine muhalefeti de vatan hainliğiyle eş anlamlı görüyor.

İTTİHAT VE TERAKKİ ÇANKAYA'DA

Bunun günümüz Türkiye siyasetine yansımaları nasıl? 1926'da fiilen tasfiye olmuş olsa da zihinsel olarak, siyasi olarak bir devamlılık söz konusu mu?

1960'a kadar Çankaya'da İttihat ve Terakki mensupları oturuyordu. Mustafa Kemal Atatürk, İsmet İnönü ve Celal Bayar, İttihat ve Terakki'ye farklı dönemlerde farklı koşullarda katılmış, farklı görüşleri savunmuşlardı. Zaten üçünün hiç bir zaman aynı görüşleri savunduğunu söylemek mümkün değil. İttihat ve Terakki'yle ilişkileri farklıydı ama eninde sonunda hepsi de 1908'den önce örgüte üye olmuş kimselerdi. 1908-1918 arasında İttihat ve Terakki -muhalefete düştüğü çok kısa bir süre dışarıda tutulursa- yaklaşık on sene boyunca imparatorluğun kaderini belirleyen bir örgüt oldu, toplumun her alanına nüfuz etmeye çalıştı. Esnaf loncalarından Hilal-i Ahmer cemiyetine, kadın derneklerinden Tarih-i Osmanî Encümeni’ne kadar bütün örgütlere ideolojik olarak nüfuz etmeye çalıştı ve son derece de etkili oldu.

Partiler içinde kendini en üstün görmek, halka bakışta şaşmaz yol göstericinin kendisi olduğuna inanmak İttihat ve Terakki'nin özellikleri. CHP de cumhuriyetin kurucu partisi olması, uzun dönem tek parti olarak ülkeyi yönetmesi gibi nedenlerle benzer bir psikolojik üstünlük duygusuna sahip. Bu açıdan bir devamlılıktan bahsedilebilir mi?

CHP birebir İttihat ve Terakki'nin devamıdır denemez ama CHP'yi kuran, İstiklal harbini yöneten kadrolar büyük çoğunlukla İttihat ve Terakki içinde görevler almış isimler. Aslına bakarsanız böyle bir devamlılık var; ama şöyle bir fark da var: CHP kendini farklı bir nedenle üstün gören bir parti durumundaydı. İttihat ve Terakki'nin 1908'ine sahip çıkmıyordu. CHP kendisini Anadolu ve Rumeli Müdafaa-i Hukuk Hareketini örgütleyen, İstiklal Harbini başarıyla sonuçlandıran ve modern Türk ulus-devletini kuran parti olarak görüyordu. Kendini Osmanlı geçmişinden soyutlamış durumdaydı. İttihatçılıktan farklı bir üstünlük nedeni bulmuştu kendisine. Bu sebeplerle kendisini ayrıcalıklı hissediyordu. 12 Temmuz beyannamesine kadar bunun geçerli olduğu söylenebilir. İnönü'nün partiler arasında tarafsızlığını belirtmesinden sonra ise CHP bu pozisyonundan yavaş yavaş gerilemeye başladı. 1947'ye kadar CHP'nin Demokrat Parti'yle, diğer partilerle ilişkisi bu oldu. 1950'de iktidarı devretti ama bu da hep sorun oldu. İktidarı devretmenin doğru olup olmadığı tartışıldı. Halbuki devredilenler de CHP kadrolarından gelenlerdi. Dışarıdan gelmiş değillerdi, İttihat ve Terakki'de önemli roller oynamış isimlerdi, Celal Bayar tek parti döneminde Başbakanlık yapmıştı.

CHP İTTİHATÇI ZİHNİYETİ SÜRDÜRDÜ SİYASET NORMALLEŞEMEDİ

Bu psikolojinin güvensizliğin altında ne var peki?

Diğerlerine güvensizlikten çok, başardıkları işlerden dolayı kendilerine özel bir önem, konum atfetme var. Hem İttihat ve Terakki’de, hem Cumhuriyet Halk Fırkası ve sonrasında Cumhuriyet Halk Partisi'nde hikmet-i hükümet temelli siyaset yapma düşüncesi egemendi, diğerlerinin de buna saygı duyması isteniyordu. Öyle ki İttihat ve Terakki yurt içindeki ilk kongresini dahi gizli yaptı. Düşünün bir parti var ve önde gelen yöneticilerini kimse bilmiyor. Üyelerini, karar alıcılarını açıklama noktasına daha sonra geldi. Adeta mistik bir havası var İttihat ve Terakki’nin, CHP'de bu daha azdı tabi. Ama iki parti de kendisini geçmişte gerçekleştirmiş olduğu başarılardan dolayı diğer kurumlardan üstün görüyordu. Bu da Türkiye'de normal bir siyasi hayata geçilmesinin önünde çok büyük bir engel oldu.

İTTİHATÇILARA GÖRE HALK SEBUKMAĞZAN YANİ SERSEM

İktidar seçkinlerinin, kendilerini halktan üstün görenlerin çok partili döneme geçildikten sonra hem çevreden merkeze gelen toplum kesimleri hem onların temsilcilerine karşı hep bir üstten bakışı oldu. Yakın dönemde bu bakış 'dağdaki çobanla benim oyum bir değil', 'göbeğini kaşıyan adam' 'sandıktaki tehlike' şeklinde söze de döküldü...

...1946-1950 arasında da “iktidarı Hasolara Memolara mı bırakacağız” deniyordu.

İttihatçılar da buna benzer bir söz dile geldi mi?

İttihatçılar kitleler için sıklıkla “sebükmağzan” diye bir tabir kullanırlardı, pek bir şeyden anlamayan sersem adamlar anlamında. Bir seçimde hoşa gitmeyen bir sonuç alındığında halk hemen, sebükmağzan kategorisine sokulurdu. Bu yaygın bir şey ve Türkiye'de siyasetin tarihi oluşum sürecinin bir sonucu.

BİZE ANAYASA DEĞİL KURUMLAR LAZIM

Modernleşme Osmanlı'da da cumhuriyet döneminde de devlet projesi olarak tepeden inmeci şekilde tesis edildiği için mi gelişti bu üstünlük duygusu, halleri?

Aslında bu zihniyeti getiren İttihat ve Terakki değil. Bu zihniyeti getiren Tanzimat’ın kurduğu bürokratik diktatörlük. Tanzimat ricalinin çok sevdiği bir söz var, Kanuni Esasi fikrine bile karşı çıkıyorlar ve diyorlar ki: “Yukarıdan aşağıya reform yapılmalı. Bize konstitüsyon (anayasa) değil enstitüsyon (kurumlar) lazım”. Hatta özellikle kaygılandıkları husus, temsil: “Temsil, çok dinli, çok uluslu bir imparatorluğun parçalanmasına da yol açabilir. Böyle bir sakıncası vardır. O yüzden biz yukarıdan aşağıya dönüştürürüz toplumu, kurumlar kurarız, bunun sonucunda toplum modernleşir”. Bu bürokratik diktatörlük Tanzimat ricalinin ideolojisi, bir anlamda. Temsil fikrinin, Kanun-i Esasî’nin ortaya çıkışında Sait Halim Paşa’nın çok ilginç bir tespiti var. Diyor ki: Babıali bürokrasisi iktidarını kaybetmeye başlayınca özellikle 1871 sonrasında, saraya, Sultan Abdülaziz’e karşı kendisine meşruiyet kazandırmak için yeni bir destek aradı ve soyut anlamda milleti arkasına almak istedi. Bunun için Kanun-i Esasiî fikrini ortaya attı yoksa bu insanların katılım taraftarlığı yoktu.

SİYASET AYAK TAKIMININ İŞİ DEĞİL

Bu genel kabul görmüş bir yorum mu?

Tartışılabilir ama belli bir gerçeklik payı da var. Osmanlı bürokrasisi katılıma böyle yukarıdan bakıyordu. Hükümetin ilk Meclisle olan ilişkilerine bakın, orada da bunu gürmek mümkündür. Devlet ricali Mebuslara neredeyse ayak işlerine bakan insanlar muamelesi yapıyorlardı. Bazen nazırları Meclise çağırıyorlardı çeşitli konularda bilgi almak için. Nazırlar son derece sinirleniyorlar, bu adamların ayağına mı gideceğiz, ne oluyoruz diye. Mesela 2. Meşrutiyet’ten sonra “ben oradan buradan gelen adamların ayağına gidip bilgi mi vereceğim, siyaset bizim yapmamız gereken iştir. Ayak takımının işi değildir” diyen Kamil Paşa’ya, İttihat ve Terakki Osmanlı tarihinin ilk ve son güvensizlik oyunu vererek hükümetini düşürdü. Bu görüş çok hakimdi. İttihat ve Terakki de bu görüşü farklı bir şekilde içselleştirdi. Ve aslında İttihat ve Terakki de elitist bir fikre sahipti. İttihat ve Terakki'nin ileri gelenleri Avrupalı elitist düşüncenin önemli sosyologlarından olan Gustave Le Bon'dan derin biçimde etkilenmişlerdi.

Ama bu 1908 ile çelişmiyor mu?

Enteresandır İttihat ve Terakki bir yandan 1908'de yeniden temsili gerçekleştirmek için ihtilal yapan bir örgüttür, bir yandan Enver Paşa gibi liderleri “yap kanun yok kanun” gibi fikirler geliştirerek ülkeyi tamamen kavanin-i muvakkate adı verilen geçici kanunlarla (günümüzdeki kanun hükmünde kararnameler) yürüten bir örgüttür. Meclisi bir anlamda devre dışı bırakmıştır.

HALK BİZE İTİRAZ ETMESİN

Halka bakışı nasıldı İttihat ve Terakki’nin?

Kafalarında bir toplumsal model var, toplum mühendisliği yapmak istiyorlar. Halkı kendisi için çalışılması gereken bir kategori olarak görüyorlar. Halk için çalışılmalı fikri belki Rusya’daki Narodnist harekette olduğu kadar güçlü değilse de var. Ama biz halk için çalışırken bizim fikirlerimize karar alma sürecimize itiraz etmemelidir, fikri de var. Halk hiç bir zaman güvenilir bir kategori değildir İttihat ve Terakkicilerin gözünde.

Halkın Mecliste temsilini nasıl açıklıyorlar peki?

Onlar için siyaset gibi temsil de, bürokrasinin uzantısı bir iştir. Bu insanlar siyaseti bir temsil aracı, farklı görüşlerin merkeze iletilmesi, taleplerin karşılanması olarak değil bürokratik bir uzantı, meclisi ise bürokratik bir kurum olarak görüyorlar.

YENİÇERİLİK KALDIRILDI İKTİDAR TAHTEREVALLİYE DÖNDÜ

Bugün tartıştığımız çözüm aradığımız pek çok meselenin kökü orada. Asker-sivil ilişkisi de bunlardan biri. İttihat ve Terakki -bu konuya nasıl bakıyor?

Yanlış kanaatler var toplumumuzda. Bunu tarihi bağlamlarına oturtsak daha anlamlı olacak. 1826'dan yani Yeniçeriliğin lağv edilmesinden itibaren ordu, bir kurum olarak sistem içindeki ağırlığını kaybediyor. Bunun sistem açısından çok önemli başka sonuçları oluyor. Asker gibi ulema da güçsüzleşiyor. Çünkü ulemanın vurucu gücü Yeniçeriler. Yeniçerileri, dolayısıyla ulemayı ortadan kaldırdığınızda iktidarı sadece saraya ve Babıali’ye transfer etmiş oluyorsunuz. Zaten bundan sonra iktidar bir saray-Babıali tahterevallisine dönüşüyor.

Bizim hep Vak’a-i Hayriye olarak bildiğimiz, tarih kitaplarımızda okuttuğumuz Vak’a-i Hayriye'ye ne İttihat ve Terakki üyeleri, ne Yeni Osmanlılar böyle bakmazlardı. Bunun saray ve Babıali diktatörlüğüne yol açtığını, devleti felakete sürüklediğini düşünürlerdi. İttihat ve Terakki dergileri 1908'den önce bunu açıkça dile getiriyorlardı. 1908'e kadar üç aşağı beş yukarı bu yapı böyle sürdürüldü. II. Abdülhamit döneminde dahi -ki bu çok sivil bir dönemdir- ordu yavaş yavaş nüfuz alanını genişletmeye başladı. Asker-sivil alan ayrımı daha belirgin hale geldi. Bunun çarpıcı örnekleri de var.

CİHETİ ASKERİYE CİHETİ MÜLKİYE'YE GALEBE ÇALIYOR

Anlatır mısınız?

Mesela Abdülhamit’in Harbiye nazırlarından Mehmet Rıza'nın hatıratında çok ilginç bir husus vardır. 1903’te Selanik'te bir takım bombalama olayları oluyor. Kendilerine Gemiciler adı veren bir Bulgar anarşist grup Osmanlı Bankası ve bir takım binaları, rıhtımdaki bir gemiyi bombalıyor. Rıza Paşa hatıratında olayları anlatıyor: “Bu olayları haber alır almaz merkez postaneye gittim. Telgraf başına geçtim, Selanik'e telgraf geçtim, hemen valiyi getirin benimle muhaberata geçsin, dedim. Vali geldi durumu rapor etmeye başladı” diyor. Normalde valinin sadarete yazıp, sadaretin de seraskere bunu bildirmesi lazım ama cihet-i askeriye alanını genişlettiği için birçok yerde bunu görüyorsunuz. Birçok belgedeki “cihet-i mülkiyenin bu konudaki kararı şu olmakla birlikte ciheti askeriyeden gösterilen lüzum üzerine...” ifadelerinden askerin nüfuz alanını genişlettiğini görürsünüz.  Ama tabi bunun yanında Osmanlı yapısında nüfuz alanlarının ayrılmasıyla birlikte bizim anladığımız anlamda bir asker-sivil ayrımı yok. Harbiye nazırı da, Bahriye nazırı da kabinenin üyesi. Üniformalarını giyip imza atıyorlar diğer kabine üyeleri gibi. Kabinede bizim anladığımız şekilde bir Millî Savunma bakanı yok Osmanlı devletinde.

'Ciheti askeri'nin nüfuz alanını genişletmesi güç dengelerini nasıl değiştiriyor?

1826'de karar alma sürecinin dışında tutulan cihet-i askeriye 1908 sonrasında yeniden güç kazanmaya başlıyor çünkü 1908'de tabiri caizse bütün kartlar yeniden dağıtılıyor. Saray ve Babıali dışında iki yeni güç ortaya çıkıyor: Biri İttihat ve Terakki cemiyeti (yani siyasal bir örgüt, ilk defa oluyor bu Osmanlı tarihinde. Öncesinde meclis var ama parti yok) diğeri meclis. Tanzimat bürokratlarının ise “Yeniden Tanzimat dönemindeki gibi davranırız, ülkeyi biz yönetiriz, reformları biz yaparız” diye bir hayali var. Ama İttihat ve Terakki onları kısa sürede hizaya getiriyor, 1909'da diyor ki; “Siz bize hizmet edeceksiniz. Yani İhtilali yapan bir örgüt, yeni bir düzen var, Tanzimat hayallerinden vazgeçeceksiniz”. Meclis ve İttihat ve Terakkinin yanında ortaya çıkan diğer kurum da ordu oluyor.

1908 İHTİLALİ 27 MAYIS GİBİDİR

İttihat ve Terakki’ye üye çok sayıda subay vardı fakat bir cemiyet, bir parti olarak orduyla ilişkileri nasıldı?

Çok çetrefilli. Şunu söyleyeyim: Biz 1908 ihtilalini askeri bir ihtilal gibi görüyoruz. Sonuçta Manastır caddesinde askerler yürüyor, avcı taburları şehirlerde nümayiş yapıyor, saraya 2. ve 3. orduların göstericilerle birleşip İstanbul’a yürüyeceği tehditleri ulaşıyor. Ama  ihtilali başlatan taburlar, İttihat ve Terakkinin milli tabur, milli alay adını verdiği taburlar, ihtiyat taburları. Düzenli ordu birliklerinin harekete katılması ikinci evrede oluyor. İlk başlatanlar düzenli birlikler ve ordunun üst kademesi değil.

Ordunun üst kademesi nasıl yaklaşıyor ihtilale?

Hoş karşılamıyor. Mesela II. Abdülhamit iş kritik bir noktaya gelince devlet ricalinin fikrini soruyor, ne yapalım bu iş çok alevlendi, diye. Herkes itidal, uzlaşma, anlaşma, Kanun-i Esasî’nin yeniden yürürlüğe konması benzeri tavsiyeleri dile getiri yor. Bir tek Serasker Mehmet Rıza Paşa, bunları askerî ceza kanununa göre cezalandırın, bunların yaptığı serkeşlik diyor. Enteresan bir durum ortaya çıkıyor: Bir cemiyet ihtilal yapıyor, mensuplarının önemli bir kısmı subay ama çoğu mülazım ilâ niralay (teğmen ilâ albay) rütbesi arasında. Bilemediniz bir iki tane miralay (tuğgeneral) var harekete sempatizan ama ordunun üst kademesi tamamen karşı bu olaya.

TÜM OSMANLI SUBAYLARI RAHATSIZ

Genç subaylar o zaman da rahatsızmış demek ki.

Tüm subaylar rahatsız. Hareketin liderlerinden Enver Bey kurmay binbaşı ve nadir kurmaylardan harekete katılan. Niyazi bey bir ihtiyat taburunun başında kolağası. Bunların hiçbiri üst düzey general falan değil. Hatta hareketin ilerleyen aşamalarında Manastır’da Üsküp'te bir takım üst rütbeli subaylar askerlere nasihat vermek istiyor: Yapmayın, bu bize yakışmaz, Osmanlı ordusu böyle hareket etmez şeklinde. Ama bir genç subay tabanca çıkarıp bunlardan birisini yaralıyor. Bir diğer üst rütbeli subaya genç zabitler “bize verilen kılıçları biz halka karşı kullanmayız, konuşmaya devam edersen seni de cezalandıracağız” diyorlar. Bir garnizon komutanının eline İttihat ve Terakkili subaylar mektup veriyor, “ilk trenle şehri terk etmeniz lüzumlu görülmüştür” diye. Adamı bando mızıkayla trene bindirip gönderiyorlar şehirden. Üst kademe oldukça rahatsız bu durumdan, alttan gelen bir hareket yani bu.

1960 darbesi gibi?

Tabi bu çok uluslu bir imparatorlukta olan bir hareket. Biz bunu hep göz ardı ediyoruz ama 1908 İhtilâli sırasında en çok konuşulan lisan Türkçe değil Arnavutça. Eylemci subayların büyük çoğunluğu Arnavut. Onun için ulus- devletle karşılaştırmak çok anlamlı olmaz ama kaba bir benzetme yapacak olursak evet, 27 Mayıs benzeri bir hareket. Alt rütbeli subaylar bir hareket yapıyor bir takım üst rütbeli subayları son anda kendilerine katılmaya razı ediyorlar ve bu ordunun üst kademesinde dehşetli bir huzursuzluk yaratıyor. Mesela daha sonra Cemal Paşa olacak olan Binbaşı Cemal Bey ilk İttihat ve Terakki heyetiyle Ağustosta geliyor İstanbul’a, ve harbiye nazaretine gidiyor, nazır vekiline hangi orduya hangi komutanların atanacağına dair bir belge veriyor. Daha sonra İstanbul'daki bir takım taburlara, İttihat ve Terakki’ye sadık kalacaklarına dair yeminler ettirilmeye başlanıyor. Bu ordunun üst kademesini çok rahatsız ediyor, büyük sorunlar yaratıyor, ordu hiyerarşisini alt üst ediyor, çok yoruyor bu hareket. Öyle iddia edildiği gibi ordu, İttihat ve Terakkiyle birlikte ihtilal yapmış değil 1908'de. Zaten 1913'e kadar kompleks ve zorlu bir ilişkiyi başlatıyor ihtilal.

Nasıl bir hal alıyor bu aşamadan sonra ordu-İttihat ve Terakki ilişkisi?

Bir yanda ordunun bir kurum olarak siyasete ağırlığını koymasını, İttihat ve Terakki’yle mesafesini korumasını isteyen Mahmut Şevket Paşa gibi İttihatçıların pek de sevmediği askerler var. Bunlar diyorlar ki “kurum olarak siyasete ağırlığımızı koyalım ama komuta sistemi içinde. Yüzbaşıyla, binbaşıyla yahut cemiyetle hareket etmeyelim”. Bu tabiî zor bir ilişki, çok büyük krizler de yaşanıyor. Ancak Mahmut Şevket Paşa suikastı ve Balkan savaşının getirdiği büyük yıkım sonrasında Enver Paşa orduyu düzenleme görevini üstleniyor. Ordu yeniden reorganize ediliyor, Enver Paşa ordunun başına geçiyor, ondan sonra İttihat ve Terakki’nin ordusu diyebileceğimiz bir ordu meydana çıkıyor.

MUSTAFA KEMAL: ORDU SİYASETE BU KADAR DA GİRMESİN

Atatürk, İttihat ve Terakki üyesiyken ne düşünüyor bu konuda? Sonraki dönemde söylediği “asker siyaset yapacaksa üniformasını çıkarsın” sözü İttihat ve Terakki tecrübesinden çıkarılan bir ders midir?

Mustafa Kemal kendisi de söylediği gibi bir İttihat ve Terakki üyesi. Çok önde biri değil ama 1908'de az da olsa ihtilale katkıları oluyor. Daha sonra Kanun-i Esasî’nin uygulanmasına ilişkin sorunlar çıkınca Trablusgarp'a gönderiliyor, İttihat ve Terakki mümessili olarak, sorunları hallediyor. Kendisi İttihat ve Terakki adına hiç bir şey yapmamış biri değil fakat 1909'dan itibaren İttihat ve Terakki'nin siyasete çok fazla hot be hot müdahale etmesine karşı bir tavır geliştirdiğini görüyoruz. Bu fazla dile getirilen bir görüş değil İttihat ve Terakki içinde. Zaten bence Mustafa Kemal’in İttihat ve Terakki’de çok önemli yerlere gelememesinin nedeni de bu.

Ama İttihat ve Terakki gibi bir örgütün ordusuz iş yapması da mümkün değil. Ordunun üst kademesi de çok istekli değil, ordunun İttihat ve Terakki hizmetkarına dönüşmesine. Dediğim gibi çok kompleks bir ilişki çıkıyor ortaya.

Atatürk genç subaylar eliyle örgütlenen ihtilalde görev almış olsa bile askerin siyasete girmesinden hoşnut değil yani?

Ama bir siyaset dışılığı söylediğini de söyleyemeyiz. Atatürk de o dönemin tüm kurmay subayları gibi ordunun toplumun geleceğinin belirlenmesinde daha önemli roller oynaması gerektiğine inanan biri. Buna inanmayan bir Osmanlı kurmay subay bulamazsınız zaten. Osmanlı imparatorluğunun çöküş döneminde, özellikle Von der Goltz’un Harbiye’de yaptığı reformdan sonra yetişen subaylar böyle bir millet-i müselleha (silahlanmış millet) fikri, ordunun toplumun geleceğinde önemli roller alması gerektiği fikrini içselleştirmiş olarak yetişmişlerdir. Mustafa Kemal de bu konuda istisna değil. Ama o ordunun üst kademesi gibi, İttihat ve Terakki’nin 1908, 1909'da yaptığı müdahalelerin orduda da büyük sorunlar yaratacağını düşünüyor.

Cumhuriyetin darbeler tarihine baktığımızda hiyerarşi içinde yapılan darbenin görece daha iyi olduğu, aman iyi bari, ordunun düzeni bozulmadı, memnuniyeti geliştirildiğini de biliyoruz. Bunu asker de önemsiyor, sivil de.

Ben şu darbe iyidir, bu kötüdür, şu iyi şeyler getirdi, denmesini anlamıyorum. Bütün darbeler kötüdür. Ama buna rağmen, ordu hiyerarşisini bozan 1908, 27 Mayıs gibi hareketler çok daha sorunlu oluyor. Daha sonra ordunun kendi hiyerarşik düzenini tesisi de çok zor oluyor.

YÜZYIL ÖNCESİNİ AŞAMAMAK AFFEDİLEMEZ

Bugün Türkiye'de demokrasinin tesisi, asker-sivil ilişkileri de dahil olmak üzere yasalar, kurumlar ve zihniyetlerle ilgili önemli değişiklikler yaşanıyor. Uzak olmayan geçmişimizi, yüzyıl öncemizi çok iyi bilen bir akademisyen olarak; bugün yaşanılanla tarihimizin örtüştüğü ayrıştığı noktaları nasıl görüyor, nasıl yorumluyorsunuz?

Bu alanda benzerlikler var ama çok büyük toplumsal ve yapısal farklılıklar olduğunu da unutmamak lazım. İttihat ve Terakki’nin 1908'de iktidarı ele alışından kaynaklanan ve bugüne de yansıyan Türk siyasetinin bir takım sorunları olabilir. İttihat ve Terakki zihniyetinin başlattığı sorunları sürüyor olabilir; ama yüzyıl sonra da bunları aşmak lazım. Bakın, doğu Avrupa’da sosyalist rejimlerin çöküşünden 10 yıl sonra nasıl bir demokratik dönüşüm geçirildi.  Bu bir mazeret olmamalı. Ne yapalım biz de partili siyaset böyle başladı, İttihatçı bir geçmişimiz var, 1922'de bu şartlar yüzünden Cumhuriyet Halk Fırkası böyle oluştu, denemez. İnsaf edelim. Bütün sorunlarımızı 100 yıl önceye yıkmak, kendi beceriksizliklerimizi, başarısızlıklarımızı başkasına yıkmak demektie ve kolaycılıktır. Türkiye eski doğu Avrupa ülkelerinin bile gerisinde demokratikleşme konusunda, kimse kusura bakmasın. Beğenin, beğenmeyin Türkiye 1877'da payitahtında meclis toplamış bir geleneğin sahibi. 1946'dan sonra mükemmel olmasa da çoğulcu geleneği başlatan, 1950'de iktidarı seçimle başka bir partiye veren bir siyasi geleneğin mirasçısı. Böyle bir mirasçının 1990'lara kadar benzer rejimlerde yaşayan topluluklardan geri kalması affedilemez.

Bugün toplum siyasi partilerin, kurumların, devletin çok önünde gidiyor. Gecikmiş olan ama bugün ivme kazanan dönüşümün itici gücü de toplum.

Evet, ama siyaset buna gerektiği hızla cevap veremiyor. Şu anda Türkiye’nin en büyük sorunu bu. Türk siyaseti talepleri, değişim isteklerini anlamlı biçimde okuyamıyor ve gerektiği hızla ve biçimde cevap veremiyor.

ULUSALCILIK MÜBALAĞALI BİR ANAKRONİZM

Kavramsal bir çerçevesi yoksa da Türkiye’de son yılların en hızlı yükselen ideolojisi şüphesiz ulusalcılık. Vatanın elden gittiğini,  kurtuluşun Kuva-i Milliye ruhuyla olacağını söyleyen, bunun için örgütlenenler oldu. Ki bu, İttihat ve Terakki'nin söylemleriyle de örtüşüyor. Bu bir zihniyet devamlılığı  mıdır yoksa anakronik bir durum mu?

Ulusalcılık anakroniktir. Türkiye'de 1919 koşullarının var olduğunu, ülkenin işgal altında olduğunu, yabancıların memleketi paylaştığını, bu nedenle de toplumun kurtarılması gerektiğini düşünen ve harekete geçilmesi gerekir diyen bir harekettir Ulusalcılık. Ama Türkiye'de 1919 koşullarıyla alakası olmayan bir toplum ve koşullar var. Ne bugünün dünyası 1919’un dünyası, ne de Türkiye 1919 Türkiye’si. Çok mübalağalı bir anakronizm bence bu. 1919 reçeteleriyle Türkiye'de bir dönüşüm yapacağınızı düşünmeyi tavsif için anakronizm bile hafif kalıyor. O kadar büyük farklılıklar var ki 1919 Osmanlı devletiyle günümüz Türkiye’si arasında. Bunu tabiatıyla samimiyetle savunanlar da var aralarında ama toplumu ve içinde yaşadıkları dünyayı yeteri kadar algılamadıkları için böyle bir anakorzime sapıyorlar.

TÜRKİYE OSMANLI'NIN HATASINI TEKRARLIYOR

Bugünün Türkiye'sinin tartıştığı en ciddi sorunlardan biri de Kürt meselesi. Milliyetçilik hareketleri tüm imparatorluklarda yaygındı ve parçalanmayla sonuçlandı ama Kürt meselesinin yüzyıl öncesine ait kökenleri ve İttihat ve Terakki’nin bakışı bakımından ne dersiniz?

Milliyetçilik fikri ve hareketleri çok uluslu devletlerde ortaya çıkmış, hızla yayılmış ve imparatorluğun parçalanmasında rol oynamış. Milliyetçilik sadece Osmanlı devletini tehdit eden bir ideoloji değildi, Avusturya-Macaristan İmparatorluğu'nu, Rus İmparatorluğu'nu ve Osmanlı İmparatorluğu'nu; üç büyük çok uluslu imparatorluğu tehdit ediyordu. Ama o dönem Kürt hareketi, milliyetçilik öncesi milliyetçilik (proto-nationalism) diyebileceğimiz bir hareketti. Belki geçmişini Kürdistan dergisinin Kahire'de on dokuzuncu asır sonunda yayınlanmasına kadar da geri götürebilirsiniz, milliyetçilik değil, etnik bilinç uyanması denilebilecek bir takım hususlara da değinebilirsiniz ama Kürt milliyetçiliğine benzer bir hareket, 1908'den sonra Kürt gazetelerin çıkışı ve bilhassa 1918'den sonra yani imparatorluğun sonunun ne olacağının belli olmadığı sürede çıkmıştır ve dolayısıyla İttihat ve Terakki’nin bir Kürt milliyetçiliği sorunu olmadı. Çok daha büyük sorunları vardı, Ermeni milliyetçiliği, Ermeni komitacılarla ilişkiler, Arap milliyetçiliği, Arnavut milliyetçiliği gibi. Bunların yanında ruşeym halinde olan ve milliyetçilik öncesi bilinç uyanması sayılabilecek hareketleri İttihat ve Terakki sorun olarak görmüyordu. Hiç ilgilenmiyordu diyemeyiz; ama daha önemli sorunları vardı. Bu sorun daha ziyade Cumhuriyet döneminin sorunudur.  

KÜRTLERİN TALEPLERİ İÇİN GECİKİLMEMELİ

Bugün etnik kimliklere kör olduğunu iddia eden bir ulus devletin, Türkiye'nin en önemli, en acil sorunu Kürt meselesinin geldiği nokta gibi görünüyor. Kürt milliyetçiliği gibi Türk milliyetçiliği de yükseldi, sürtüşme alanları arttı. Osmanlı'nın dağılma dönemini çalışan bir tarihçi olarak bu sorunun aşılması için tarihten süzülmüş öneriniz nedir?

Benim gözlemim şu: İkisi çok farklı yapılar olmakla birlikte Türkiye Cumhuriyeti hükümetleri, Osmanlı ricalinin düştüğü benzeri bir hatayı tekrarlıyorlar. Bu tür hareketlere, bunlar maksimalist talepler dile getiren hareketler haline dönüşmeden cevap veremiyorlar. Bakın bütün Osmanlı siyasi tarihi aslında bunun tarihi. Osmanlı devleti 1878'den itibaren Ermeni cemaatinin taleplerine cevap verebilseydi, neticede Daşnaktsutyun gibi bir partiyle muhatap olmak zorunda kalmazdı ve bu sorun bir şekilde Osmanlı kimliği altında halledilirdi. Ama geciktikçe verdiğinizi düşündünüz yeni hakların da bir anlamı kalmıyor. Başka bir örnek vereyim. Osmanlı gayrimüslim anasırı tarafından büyük bir istekle talep edilen dinler arası eşitliği 1856'da Islahat Fermanı verdi; ama bu artık 1856'da tatmin edici bir hak olmaktan çıkmıştı. Ama 1800'de 1810'da bu hak versilseydi gelişmeler çok farklı olabilirdi. Bugün de maalesef taleplere zamanında cevap verememe, bir geç kalma durumu var. Üstelik zamanın ruhunu okumada da benzeri bir gecikme söz konusu. Bugün atılan bir takım adımlar var; ama benim görüşüme göre bunlar 20, 30 yıl önce verilmiş olsaydı bir anlamı olabilirdi. Çok farklı etkiler yaratırlardı. Bugün bu atılımların pek çoğu “hem çok az hem çok geç” benzeri bir tepkiyle karşılanıyor. Birinci olarak bu.  

HERŞEY TÜM AÇIKLIĞIYLA TARTIŞILSIN

İkincisi ne?

Kanaatimce Türkiye cumhuriyet dönemince Türkiye toplumunun, Türkiye kimliğinin ne olduğunu, yaptığı ideolojik tercih çerçevesinde olması gerekli olanı dile getiren idealler olarak tanımlamıştır. Ama bu tanımlarla pratikte var olanlar arasında ciddi bir farklılık vardır. Bence bu tanımlar üzerinde vatandaşlık tanımlarımız üzerinde, Türkiye’nin ne olduğu, nasıl bir toplum olduğu üzerinde yeniden düşünülmesi gerekmektedir. Bunu yaparken de ideolojik olarak olması gerektiği düşünülenden ziyade olan göz önüne alınmalıdır. Bunun yapılması vatan hainliği olarak da görülmemelidir. İdeolojik olarak olması gerektiği var sayılanla olan arasındaki fark büyüdükçe çatışma ve sorunlar artar. Bu anlamda da Türkiye’nin yeniden bütün açıklığıyla düşünmesi, entelektüel egzersiz yapılması gerekiyor.

Sizi korkutuyor mu mevcut durum?

Çok korkutuyor. Türkiye’nin konuyu çok hafife aldığını, böyle giderse bizim jenerasyonumuzdaki birçok insanın bu sorunun çok kötü noktalara geldiğini göreceklerini düşünüyorum. Dilerim olmaz ama şahsi görüşüm bu, biraz da tarihte bu işlerin nasıl geliştiğini ve neticelendiğini bilen biri olarak.

ERMENİLER TÜRKLERE ZAMAN TANIMALI

Son yıllarda bir genişleme, kısmi bir yüzleşme olsa bile Ermeni meselesi de benzer bir sorunlu alan. Türkiye 100 yıl önceki bir trajedi nedeniyle politik psikolojik olarak sıkışıp kalmış durumda. Geçmişten bugüne bakarak ne demek gerek?

Çok çetrefil bir olay bu, çok büyük bir trajedi. Ermenilerin ne hissettiğini anlamaya çalışmak gerek. Şunu görmek lazım: 1915’te olanlar artık modern Ermeni kimliğinin parçası haline gelmiş durumda.  Dolayısıyla bu olay Ermeniler için bizim için olduğundan çok öemli ve psikolojik boyutu olan bir kimlik sorunu. Çoğumuzun ailesinde Balkanlardan, Kafkaslardan göç eden insanlar var, onların yaşadıkları trajediler var; ama bu travma atlatılmış durumda, bu olanlar modern Türk kimliğini şekillendirmiyor.. Ancak Ermenilerde travma devam ediyor.

Sorunun hallini nerede görüyorsunuz?

Ermeniler adına Ermenistan ayrı diaspora ayrı şeyler söylüyorlar. Bu bakımdan sorunun halli çok zor. Ve siz ne kadar bir grupla sorunu çözerseniz çözün bunu kabul etmeyen affetmeyen şunu da isteriz diyen bir grup mutlaka olacaktır. Bu sorunun Türkiye’nin gündemine gelmesi ASALA’nın 1970’lerde Türk diplomatlarını katletmesiyle olmuştur, ne oldu bu adamlar bunu niye yapıyor diye sorulması ve bilgilenmeye başlanılması çok yakın bir tarihtir.  Uzun zaman bilmediği, düşünmediği, tartışmadığı bir konuda Türk toplumunun, bunu kimliklerinin parçası haline getiren Ermenilerle konuşması, anlaşması oldukça zordur. Komisyon kurar, oturur konuşur, kısa sürede anlaşırız zannedersek yanılırız. Uzun uzun konuşmaya, tartışmaya, karşı tarafı dinlemeye hazır olmalıyız.

Bir özür resmi bir üzüntü bildirimi süreci kolaylaştırır mı?

Üzüntü bildirimini Türkiye üst düzeylerde yerine getirdi. Türk resmi siyaseti de konuya yirmi yıl öncesinden çok farklı yaklaşıyor ve artık olayın trajik boyutunu inkar etmiyor. Ancak Türk toplumu ve siyaseti bu konuyu bir tabu, bir vatanseverlik litmus testi olmaktan çıkarıp, kendi içinde bu konuda ciddi bir tartışma başlatmalı. Konu, kimse kimseyi vatan hainliğiyle suçlamadan tüm yönleriyle tartışılmalı. Herkesin kendi tezini empoze etmekten vazgeçip toplumun konuyu açıklıkla tartışmasına müsaade etmesi lazım.